close
bc61c35998920c79a57e03ad91265e8b_L

Συνέντευξη του επιτετραμμένου του Ιράν στην Ελλάδα, κ. Mahmoud Fazely, στον Δημήτρη Γιαννακόπουλο

Πως θα περιγράφατε το επίπεδο των διμερών σχέσεων;
Οι διμερείς σχέσεις Ελλάδας- Ιράν, μετά την επανάσταση, έχουν μπει σε μια νέα εποχή. Πραγματοποιήθηκαν επισκέψεις όπως εκείνη του προέδρου Στεφανόπουλου στην Τεχεράνη και του πρώην προέδρου Χαταμί στην Αθήνα, επισκέψεις των προέδρων των δυο κοινοβουλίων αλλά και των υπουργών Εξωτερικών. Θεωρούμε την Ελλάδα ως μια από τις πιο φιλικές χώρες μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Σε οικονομικό επίπεδο, η Ελλάδα είναι από τις βασικές χώρες- αγοραστές του Ιρανικού πετρελαίου, έχουμε μεικτή διυπουργική επιτροπή και ναι μεν το πετρέλαιο είναι το βασικό αντικείμενο των εμπορικών συναλλαγών μας, αλλά προσπαθούμε αυτή η συνεργασία να επεκταθεί και σε άλλους τομείς.

Στον τομέα του πολιτισμού, έχουμε υπογράψει μια συμφωνία συνεργασίας και έχουμε οργανώσει εκδηλώσεις που αφορούν την ποίηση, τη λογοτεχνία και την ιστορία, εβδομάδα Ιρανικού κινηματογράφου, ενώ την περασμένη εβδομάδα η Ελληνική πρεσβεία οργάνωσε εκδήλωση για το έργο του Καζαντζάκη. Οι έλληνες έχουν μια θετική γνώμη για το Ιράν και αυτό το εκφράζουν καθημερινά, στην καθημερινή μας επαφή μαζί τους. Μπορώ να αναφερθώ στον τρόπο που αντιμετώπισαν οι απλοί έλληνες αλλά και ανώτεροι αξιωματούχοι, τα προβλήματα που προέκυψαν κατά την ομιλία του προέδρου Αχμαντινεζάντ σε αμερικανικό κολέγιο, όταν ήρθαν και μας εξέφραζαν τη συμπάθειά τους, καταδικάζοντας αυτή τη συμπεριφορά. Ένα άλλο χαρακτηριστικό περιστατικό, ήταν όταν κέρδισε η ποδοσφαιρική ομάδα του Ιράν τις Ηνωμένες Πολιτείες και οι έλληνες πανηγύριζαν σαν να είχε κερδίσει η δική τους ομάδα. Αυτό το καλό κλίμα όπως καταλαβαίνετε δεν χτίζεται σε μια μέρα.

Που αποδίδετε εσείς αυτή τη φιλία των δυο λαών; υπάρχει πολιτικό ή άλλο υπόβαθρο;

Η αλήθεια είναι πως πριν από πάρα πολλά χρόνια είχαμε κάποια προβλήματα, αλλά τα έχουμε ξεπεράσει. Η μεγάλη αλληλοκατανόηση μεταξύ μας βοηθάει επίσης στις φιλικές σχέσεις. Οι δυο χώρες έζησαν σχεδόν ταυτόχρονα μια σκοτεινή περίοδο δικτατορίας. Υπήρξε μεγάλη συνεργασία αγωνιστών από τις δυο πλευρές. Ακόμα και στις διαδηλώσεις που γίνονταν στις Ηνωμένες Πολιτείες και στη Γαλλία ενάντια στη χούντα των Συνταγματαρχών, συμμετείχαν πολλοί Ιρανοί.

Πιστεύετε πως αυτοί οι πανηγυρισμοί που αναφέρατε πριν, αφορούσαν μόνο το Ιράν, ή ήταν και λόγω του έντονου αντιαμερικανισμού που υπάρχει στη χώρα μας; Νοιώθετε πως είναι ένα από τα κοινά χαρακτηριστικά των δυο λαών;

Έχετε δίκιο, οι έλληνες είναι ένας ανεξάρτητος λαός και αυτός ο τρόπος σκέψης τους, βοηθάει στην καλύτερη κατανόηση των προβλημάτων που αντιμετωπίζει σήμερα το Ιράν. Οι ίδιες πιέσεις, με διαφορετική όμως μορφή, ασκούνται και στους έλληνες. Όταν παρακολουθώ τις εξελίξεις γύρω από το θέμα των Σκοπίων, κατανοώ πλήρως τις ενστάσεις σας, όπως και τις ανησυχίες σας για την ανεξαρτητοποίηση του Κοσσόβου. Ο σκοπός της Δύσης και ειδικότερα των αμερικανών, είναι να ασκήσουν πιέσεις, αλλά να σας πω μια πραγματικότητα. Οι αμερικανοί καταβάλουν μεγάλες προσπάθειες για να αλλάξει αυτό το εναντίον τους κλίμα που επικρατεί εδώ, είτε μέσω των ΜΜΕ, είτε μέσω του κινηματογράφου, που δυστυχώς κατά 80% προβάλλει ταινίες του Χόλυγουντ. Η κύρια προσπάθεια είναι να στραφεί μακριά η προσοχή του κόσμου – ιδιαίτερα της νεολαίας και αυτό το βλέπουμε έντονα και στο φοιτητικό χώρο και την αποπολιτικοποίηση που επικρατεί. Υπάρχει μια απειλή και ισχύει για όλες τις χώρες. Βλέπω τα δεκάδες εκπαιδευτήρια ξένων γλωσσών στην Ελλάδα και αναρωτιέμαι αν υπάρχει η ίδια μέριμνα για την διατήρηση της ελληνικής γλώσσας..

Ας έρθουμε λίγο στην περιοχή σας και τις εξελίξεις στην πολύπαθη Μέση Ανατολή..

Αυτές τις μέρες έχουμε τη θλιβερή επέτειο των εξήντα χρόνων από την κατάληψη της Παλαιστίνης από το Σιωνιστικό καθεστώς. Όλα αυτά τα χρόνια αυτό το καθεστώς καταπιέζει και καταπατά τα δικαιώματα όχι μόνο των Παλαιστινίων, αλλά και των γειτονικών χωρών, με την ανάμειξη στα εσωτερικά τους. Είδαμε τον πρόσφατο πόλεμο στο Λίβανο και τις συνέπειές του, αλλά και τη δολοφονία του Χαρίρι, που όπως λέγεται αποδίδεται στους Σιωνιστές. Η ατέλειωτη βία εναντίον των Παλαιστινίων έχει προκαλέσει κύμα φυγής, με αποτέλεσμα ο αριθμός των προσφύγων να φτάνει σήμερα τα πέντε εκατομμύρια. Ένα καθεστώς που δεν έχει σεβαστεί κανένα ψήφισμα του Συμβουλίου Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών και έχει κρύψει το πυρηνικό στρατιωτικό του πρόγραμμα από την επιτήρηση των διεθνών οργανισμών. Είναι ένα καθεστώς που έχει τη στήριξη μόνο των Ηνωμένων Πολιτειών και δεν έχει καμία θέση ανάμεσα στους λαούς της περιοχής. Όπως γνωρίζω άλλωστε, ούτε στην Ελλάδα τρέφουν τα καλύτερα συναισθήματα για αυτούς.
Η Μέση Ανατολή είναι μια ιδιαίτερα σημαντική περιοχή στον κόσμο που μπορεί να επηρεάζει τις εξελίξεις. Η ηρεμία πρέπει να επιστρέψει στην περιοχή, αλλά όσο υπάρχουν ρατσιστικές και επεκτατικές πολιτικές, αυτό δεν πρόκειται να συμβεί. Πιστεύω πως πρέπει να αφήσουμε τον Παλαιστινιακό λαό να επιλέξει μόνος του για το μέλλον του και να σταματήσουν άμεσα οι βιαιοπραγίες στην περιοχή.

Είπατε πως η επιθυμία σας είναι η ηρεμία και η σταθερότητα στην περιοχή, πιστεύετε πως αυτό επιτυγχάνεται με εμπρηστικές δηλώσεις όπως αυτές του προέδρου Αχμαντινεζάντ πως πρέπει να εξαφανιστεί το κράτος του Ισραήλ από το χάρτη, ή με τη διοργάνωση συνεδρίων για την άρνηση του Ολοκαυτώματος;

Αυτό που προτείναμε, όσον αφορά το Ολοκαύτωμα, είναι να γίνει μια διεθνής έρευνα όπως άλλωστε έχει γίνει για πολλά άλλα θέματα. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί δεν μπορεί μια ομάδα επιστημόνων από διάφορες χώρες, να ερευνήσει αυτό το θέμα. Υπάρχει κάποια ανησυχία για αυτό; Εμείς λέμε ας έρθουν να ερευνήσουν τις συνθήκες και τις ευθύνες του πολέμου Ιράν – Ιράκ.

Πιστεύετε πως το Ολοκαύτωμα δεν συνέβη ποτέ, ή έχει μεγαλοποιηθεί;

Πιστεύω πως έχει μεγαλοποιηθεί. Η ιστορία είναι γνωστή σε όλους μας, κανένα κράτος του Ισραήλ δεν υπήρχε, είναι το δημιούργημα κάποιων υπερδυνάμεων. Γνωρίζουμε πως για να διατηρήσει τον πληθυσμό, μαζεύει ανθρώπους από όλο τον κόσμο.

Οι Παλαιστίνιοι – τουλάχιστον κατά πλειοψηφία – θέλουν την ύπαρξη δυο κρατών που να συμβιώνουν ειρηνικά, εσείς ταυτίζεστε με όσους δεν αναγνωρίζουν το δικαίωμα ύπαρξης του Ισραήλ;

Εμείς θέλουμε να αποφασίσει ελεύθερα ο Παλαιστινιακός λαός. Ελεύθερες εκλογές, επιστροφή όλων των προσφύγων στις εστίες τους. Γιατί όταν η πλειοψηφία ανέδειξε τη Χαμάς, τα περισσότερα κράτη διέκοψαν τις σχέσεις τους και σταμάτησαν τη βοήθεια που προσέφεραν; Προσωπικά δεν βλέπω μεγάλες διαφορές ανάμεσα στις δυο παρατάξεις. Το Σιωνιστικό καθεστώς είναι που προσπαθεί να δημιουργήσει έριδες μεταξύ τους. Αυτό που θέλουν όλοι οι Παλαιστίνιοι, είναι να μπορούν να ζήσουν ελεύθεροι στη δική τους χώρα.

Δηλαδή, δυο κράτη;

Ότι επιλέξουν οι ίδιοι, αν και δεν βλέπω αυτή την προοπτική, τουλάχιστον όχι βραχυπρόθεσμα. Αν υπάρχει τόσο μεγάλο ενδιαφέρον από τις Ηνωμένες Πολιτείες και από ορισμένες δυτικές χώρες, ας τους δώσουν εκείνοι γη και ας τους πάρουν στη χώρα τους. Κανείς δεν θέλει να χάσει εδάφη που του ανήκουν. Εμείς πολεμήσαμε οκτώ χρόνια τον Σαντάμ, όταν εισέβαλε στη χώρα μας. Τότε λέγαμε στη Δύση πως είναι δικτάτορας, αλλά κανείς δεν μας άκουγε. Έφυγε, μόλις πέρασε η ημερομηνία λήξης του. Ωστόσο η ιστορία δείχνει πως η υποστήριξη των υπερδυνάμεων προς τους δικτάτορες δεν είναι παντοτινή. Αν ήταν, θα έπρεπε να είναι ακόμα εδώ ο Παπαδόπουλος και ο Σάχης στο Ιράν.

Υπό αυτές τις συνθήκες, έχουν δίκιο να ανησυχούν, πως όταν αποκτήσετε πυρηνικά όπλα, το Ισραήλ θα είναι ο πρώτος στόχος;

Θέλω να τονίσω πως το πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν που βασίζεται σε Ιρανούς επιστήμονες, αφορά αποκλειστικά και μόνο ειρηνικούς σκοπούς. Το Ιράν είναι μια μεγάλη χώρα με 70 εκατομμύρια κατοίκους. Ένα από τα βασικά προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι γείτονές μας, είναι το θέμα της ενέργειας. Αν δεν μεριμνήσουμε από τώρα, σε δέκα χρόνια θα έχουμε πρόβλημα επάρκειας ηλεκτρικού ρεύματος. Υπάρχουν χώρες στον κόσμο που δεν θέλουν να δουν ακόμα μια μεγάλη δύναμη, ο στόχος τους είναι κρατήσουν το Ιράν, όπως στην εποχή πριν την επανάσταση, δηλαδή πίσω. Είμαστε μέλη της ΙΑΑΑ και δεσμευόμαστε από αυτό, την περασμένη εβδομάδα άλλωστε, είχαμε την επίσκεψη αντιπροσωπειών τους. Αλλά αφού το θέσατε, γιατί δεν μιλάει κανείς για άλλες χώρες που επίσης κατέχουν πυρηνικά όπλα, όπως η Ινδία και το Πακιστάν. Εμείς θα πρέπει να ζητήσουμε άδεια για να συνεχίσουμε το ειρηνικό πυρηνικό μας πρόγραμμα, ενώ κανείς δεν ζήτησε τίποτα από εκείνες τις χώρες. Δεν σκοπεύουμε να αποκτήσουμε πυρηνικά όπλα, και δεν απειλούμε κανέναν. Ωστόσο αν μας απειλήσουν, θα απαντήσουμε.

Σύμφωνα όμως με την έκθεση που δημοσιεύθηκε πέρσι στην Αμερική, το Ιράν είχε όντως στρατιωτικό πυρηνικό πρόγραμμα, που όμως σταμάτησε το 2003. Αυτό που δεν γνωρίζουμε είναι πόσο πολύ είχε προχωρήσει.

Είναι αξιοπρόσεκτο το γεγονός πως αυτή η έκθεση είχε και θετικά σημεία, που όμως δεν αναφέρθηκαν από τους δυτικούς. Έχουμε μια πολύ καλή σχέση με την ΙΑΑΑ και πολλές φορές επιθεωρητές της έχουν επισκεφθεί τις εγκαταστάσεις μας- η αλήθεια είναι πως όλα αυτά είναι προπαγάνδα. Τα δυτικά ΜΜΕ και ειδικότερα τα αμερικανικά, αποκρύπτουν την πραγματικότητα. Οι Αμερικανοί μετά την επανάσταση, έχασαν τεράστια συμφέροντα και προσπαθούν με διάφορους τρόπους να τα αποκτήσουν και πάλι. Πριν την επανάσταση, το Ιράν είχε το ρόλο του χωροφύλακα της περιοχής, αγόραζε τα περισσότερα αμερικανικά όπλα – αυτό σήμερα έχει τελειώσει, ο καπιταλισμός έχει στροφές. Η αλήθεια είναι πως έχασαν αυτά τα συμφέροντα, που ανήκουν σήμερα στον Ιρανικό λαό. Το λεω με υπερηφάνεια: είμαστε ένα ανεξάρτητο κράτος και δεν παίρνουμε εντολές από καμία άλλη χώρα. Στη θρησκεία μας λέμε πως ακόμα και αν δεν έχεις κανέναν, αλλά έχεις Τον Θεό, αυτό σου αρκεί. Μεγάλες δυνάμεις, φθίνουν, ποιος θα περίμενε πριν μερικά χρόνια την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης;

Πάμε προς ένα διαφορετικό, νέο κόσμο, με πολλές αναδυόμενες δυνάμεις, όπως η Κίνα και η Ινδία. Ποιο θα είναι το μέλλον της περιοχής και ποιος ο ρόλος του Ιράν; Θα διεκδικήσετε ένα περιφερειακό ηγεμονικό ρόλο;

Οι χώρες της Μέσης Ανατολής έχουν πολύ καλές σχέσεις μεταξύ τους. Τις προηγούμενες ημέρες είχαμε την περιοδεία του προέδρου Αχμαντινεζάντ σε Ινδία, Πακιστάν και Σρι Λάνκα για την προώθηση του αγωγού που θα συνδέει αυτές τις χώρες, του λεγόμενου “αγωγού ειρήνης”. Γνωρίζουμε πολύ καλά πως οι αμερικανοί δεν θέλουν με τίποτα να ολοκληρωθεί αυτό το έργο, ωστόσο το έργο προχωράει γιατί το απαιτούν οι ανάγκες της περιοχής. Χωρίς αμφιβολία, το Ιράν είναι μια σημαντική δύναμη στην περιοχή. Δεν υπάρχει καμία χώρα που να μην θέλει να έχει σταθερή θέση στην περιοχή της, τα Σκόπια γιατί επιμένουν τόσο πολύ για το όνομα; κάθε χώρα προωθεί τα δικά της συμφέροντα, όπως άλλωστε και η Ελλάδα που προωθεί τα δικά της συμφέροντα στην περιοχή των Βαλκανίων. Μετά την επανάσταση, οι θέσεις που πήραμε σε πολλά ζητήματα, υποστηρίχθηκαν από πολλές χώρες στην περιοχή. Χιλιάδες πολίτες υποδέχονται τον εκάστοτε πρόεδρο του Ιράν όταν επισκέπτεται κάποια από αυτές τις χώρες. Αναμφίβολα, υπάρχει μια πνευματική επιρροή του Ιράν. Αυτή η επιρροή είναι που φοβίζει τη Δύση.

Αυτή η επιρροή επεκτείνεται και σε σουνιτικούς πληθυσμούς;

Ασφαλώς, σιίτες και σουνίτες θεωρούν το Ιράν ως την πνευματική τους εστία. Εκατοντάδες χιλιάδες σιίτες από πολλές χώρες επισκέπτονται τις ιερές πόλεις στο Ιράν. Δεν αποτελεί στόχο μας ο ηγεμονικός ρόλος, μπορεί όμως να γίνει εκ των πραγμάτων – αλλά αυτό δεν θα πρέπει να προκαλεί φόβο. Θέλουμε να είμαστε μια ανεξάρτητη χώρα που δεν της επιβάλουν πολιτικές. Θέλουμε εμείς οι ίδιοι να επιλέξουμε το δρόμο μας. Το Ιράν δεν αποτελεί απειλή για την περιοχή, έχουμε στρατηγικές σχέσεις και στενή συνεργασία στα θέματα ασφάλειας με πολλές από τις χώρες της περιοχής.

Βρίσκεστε ανάμεσα σε δυο χώρες υπό αμερικανική κατοχή. Στο Αφγανιστάν οι ταλιμπάν ανασυντάσσονται και πυκνώνουν τις επιθέσεις τους. Στο Ιράκ έχουμε μια τραγική κατάσταση με καθημερινές επιθέσεις αυτοκτονίας, αλλά και μια σιιτική κυβέρνηση με δεσμούς στην Τεχεράνη. Πρόσφατα δε, είχαμε την πρώτη μετά από χρόνια επίσκεψη Ιρανού προέδρου στη Βαγδάτη. Πως βιώνετε αυτή την κατάσταση που κυριολεκτικά σας αγγίζει; Πως βλέπετε να εξελίσσεται η κατάσταση σε αυτές τις δύο χώρες; Νοιώθετε πως απειλείστε;

Γνωρίζουμε πως οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι παρούσες σε αυτές τις χώρες, όπως γνωρίζουμε πως πρέπει να αποχωρήσουν το συντομότερο δυνατό. Η στρατιωτική παρουσία από μόνη της, προκαλεί κάποιες ευαισθησίες. Όταν εισέβαλαν στο Ιράκ δήλωσαν πως δεν σκοπεύουν να μείνουν, όμως βλέπουμε το αντίθετο. Παρ όλα αυτά, συνεργαζόμαστε και με τις δυο χώρες, συγκεκριμένα βοηθάμε την κυβέρνηση Καρζάι στο Αφγανιστάν αλλά και την κυβέρνηση του Ιράκ. Σίγουρα η στρατιωτική παρουσία των αμερικανών στις δυο πλευρές των συνόρων μας συνιστά μια έμμεση απειλή. Επίσης σίγουρο όμως, είναι πως το Ιράν είναι μια μεγάλη και δυνατή χώρα που δεν τολμάει κανείς να απειλήσει, και όποιος το κάνει θα πρέπει να γνωρίζει πως θα λάβει την ανάλογη απάντηση.

Tags : ΔιπλωματίαΕλλάδαΙράνΙσραηλΜέση ΑνατολήΣυνεντευξη