Loading Posts...

Συνέντευξη της Anne Speckhard στον Δημήτρη Γιαννακόπουλο

Ταξιδεύοντας από τη Δυτική Όχθη και τη Λωρίδα της Γάζας, την Τσετσενία και τις παραγκουπόλεις της Καζαμπλάνκα, ως τα Camp Bucca και Camp Victory σε Ιράκ και Αφγανιστάν, στις ισλαμιστικές γειτονιές του Βελγίου, του Ηνωμένου Βασιλείου, τη Γαλλία και τις Κάτω Χώρες, η Anne Speckhard αναζητά τη διαδρομή που διανύει κάποιος που μετατρέπεται σε τρομοκράτη, αλλά και την αντίστροφη, δηλαδή πως θα μπορούσε να απεμπλακεί. Μέσα από περισσότερες από τετρακόσιες αποκαλυπτικές συνεντεύξεις με τρομοκράτες, φίλους και συγγενείς τους, μας ανοίγει ένα παράθυρο, για να δούμε και να κατανοήσουμε τα ψυχολογικά και κοινωνιολογικά κίνητρα των ένοπλων μαχητών της τζιχάντ και των βομβιστών αυτοκτονίας, προσεγγίζοντας το μυαλό, μέσα από την καρδιά.

Καθώς δεν υπάρχει ένας κοινά αποδεκτός ορισμός για την τρομοκρατία και τα χαρακτηριστικά της, θα θέλατε να μας πείτε τη δική σας εκδοχή και τα σημεία που την διαφοροποιούν από τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα;

Πράγματι, δεν υπάρχει ένας καθολικά αποδεκτός ορισμός. Μόνο στο πρόσφατο εγχειρίδιο για την τρομοκρατία του Alex Schmid υπάρχουν εκατοντάδες ορισμοί! Για μένα μια καλή βάση είναι ο ορισμός που δίνει το FBI και το State Department και θα το περιέγραφα ως εξής: Τρομοκρατικές είναι οι επιθέσεις εναντίον άμαχων πολιτών που πραγματοποιούνται από μη κρατικούς φορείς, έχουν πολιτικά κίνητρα και προκαλώντας τον τρόμο, προσπαθούν να επηρεάσουν ένα ευρύτερο ακροατήριο. Τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα ή οι λεγόμενοι μαχητές της ελευθερίας που κατά κύριο λόγο και εκ προθέσεως επιτίθενται εναντίον αμάχων με σκοπό να επηρεάσουν τις πολιτικές εξελίξεις και το κοινό, είναι τρομοκράτες σύμφωνα με τον ίδιο ορισμό και διαφέρουν από τους πραγματικούς μαχητές της ελευθερίας ή αντάρτες που μάχονται τον στρατό και δεν επιτίθενται σκόπιμα σε αμάχους.

Ποιές κατά τη γνώμη σας είναι οι κύριες αιτίες της ριζοσπαστικοποίησης και σε ποιο βαθμό νομίζετε ότι συνδέονται πραγματικά με τη θρησκεία;

Πριν λίγες μέρες παρακολούθησα μια ημερίδα στη Χάγη, όπου κορυφαίοι Ευρωπαίοι αναλυτές συζητούσαν αυτό το θέμα και ήταν δύσκολο να συμφωνήσουν. Πρώτα απ ‘όλα πρέπει να αποφασίσουμε τι είναι η ριζοσπαστικοποίηση. Αν για παράδειγμα κάποιος θεωρείται ριζοσπαστικός με την έννοια πως πιστεύει ότι η κοινωνία πρέπει να αλλάξει και προσπαθεί να αλλάξει το status quo, αυτό μπορεί να είναι καλό. Αν αυτό γίνεται με φανατισμό και βίαιες εξτρεμιστικές πρακτικές, προφανώς είναι λάθος.

Η ιδεολογία, η κοινωνική υποστήριξη, η δυναμική των ομάδων και οι ατομικές αδυναμίες, αλληλεπιδρούν μεταξύ τους και διαμορφώνουν το μίγμα της ριζοσπαστικοποίησης προς την εξτρεμιστική βία. Στην Ευρώπη τα άτομα που συμμετέχουν σε εξτρεμιστικές και τρομοκρατικές ομάδες, συνήθως είναι περιθωριοποιημένοι και απογοητευμένοι. Στρέφονται σε ομάδες που ενστερνίζονται τη βία και δημιουργούν ισχυρούς φιλικούς δεσμούς, ενώ βλέπουμε και γάμους μεταξύ των μελών αυτών των ομάδων. Βλέποντας ανθρώπους να υποφέρουν σε διάφορα σημεία του πλανήτη, ταυτίζονται μαζί τους και μέσω της εξτρεμιστικής ιδεολογίας πιστεύουν πως αγωνίζονται για εκείνους. Η θρησκεία δεν είναι απαραίτητη αλλά λειτουργεί καταλυτικά στον διαχωρισμό του κόσμου σε «εμείς και οι άλλοι», δικαιολογεί ορισμένες πράξεις, δημιουργεί ισχυρούς δεσμούς ανάμεσα στα μέλη, τους ενθαρρύνει να πολεμήσουν και να πεθάνουν για αυτό το σκοπό. Είναι προφανές πως και άλλες ιδεολογίες προσφέρουν τα ίδια κίνητρα και λειτουργούν με τον ίδιο τρόπο.

Με βάση την έρευνα σας, ποια είναι τα πιο συνηθισμένα γεγονότα ή βιώματα, αρκετά ισχυρά που μπορεί να μετατρέψουν έναν συνηθισμένο πολίτη σε βομβιστή αυτοκτονίας;

Συνήθως υπάρχει μια ομάδα με κάποιον που αναλαμβάνει να στρατολογήσει, να ενθαρρύνει και να εξοπλίσει τον υποψήφιο βομβιστή. Ιδιαίτερα σημαντική θεωρείται η κοινωνική υποστήριξη που αναλαμβάνει να τον πείσει πως κάνει το σωστό. Τα άτομα που αναζητούν για να στρατολογήσουν αυτές οι ομάδες, είναι συνήθως ευάλωτα και βιώνουν ένα βαθύ ψυχικό πόνο. Πρόσφατα βίαια γεγονότα και τραυματικές εμπειρίες, συμβάλλουν σημαντικά στην απόφασή τους να θυσιάσουν τη ζωή τους για ένα σκοπό.

Σύμφωνα με την εμπειρία μου, άτομα με ψυχολογικά τραύματα που πενθούν την απώλεια οικείων προσώπων τους, συγκεντρώνουν τις μεγαλύτερες πιθανότητες για να στρατολογηθούν ως βομβιστές αυτοκτονίας, επειδή ο βαθύς ψυχικός πόνος προκαλεί την αδιαφορία για την ίδια τους τη ζωή. Κάποιοι μπορεί να πιστεύουν πως πεθαίνοντας θα επανενωθούν με τα αγαπημένα τους πρόσωπα. Αν η ομάδα πιστεύει πως προετοιμάζει «μάρτυρες» τότε υπάρχει υψηλή ανταμοιβή και η βεβαιότητα για άμεση είσοδο στον παράδεισο. Το κίνητρο γίνεται πιο ισχυρό αν προστεθούν και οι ανάλογες τιμές και η δόξα που θα συντροφεύει τον «μάρτυρα» επί γης.

Για να συνειδητοποιήσουμε τη δυναμική που αναπτύσσει η ιδεολογία σε συνδυασμό με αυτές τις ομάδες, αρκεί να αναλογιστούμε σε πόσες περιοχές του πλανήτη υπάρχουν παρόμοιες καταστάσεις και άνθρωποι με ψυχολογικά τραύματα, αλλά δεν υπάρχει τρομοκρατία ή βομβιστές αυτοκτονίας. Χρειάζεται μια ομάδα που θα χρησιμοποιήσει την ανάλογη ιδεολογία για να πείσει αυτά τα ευάλωτα άτομα πως κάνουν το σωστό.

Υπάρχουν χαρακτηριστικά που διαφοροποιούν τις γυναίκες από τους άνδρες βομβιστές αυτοκτονίας

Σε γενικές γραμμές οι διαφορές είναι μικρές. Οι γυναίκες μπορούν να περάσουν ευκολότερα τα σημεία ελέγχου, κρύβοντας τα εκρηκτικά στο σώμα τους και να διαμαρτυρηθούν για τους προσβλητικούς σωματικούς ελέγχους. Σπάνια είναι ηγέτες ομάδων, αν και γενικά οι περισσότεροι βομβιστές αυτοκτονίας δεν ανήκουν στον ηγετικό πυρήνα. Οι Τσετσένοι χρησιμοποιούν εξίσου άντρες και γυναίκες, σε αντίθεση με πιο συντηρητικές χώρες της Μέσης Ανατολής που λόγω θρησκευτικών παραδόσεων, δυσκολεύονται να τις προετοιμάσουν και να τις οδηγήσουν στο στόχο. Σημαντικός αποτρεπτικός παράγοντας είναι το ενδεχόμενο αποτυχίας και η σύλληψη και η φυλάκισή τους.

Συχνά αναφέρουμε πολιτικά και θρησκευτικά κίνητρα. Τι γίνεται με τους επαγγελματίες και την τρομοκρατία ως επιχείρηση;

Το εμπόριο ναρκωτικών και το ξέπλυμα χρήματος χρησιμοποιούνται συχνά για τη χρηματοδότηση τρομοκρατικών επιθέσεων. Εάν μια ομάδα στρατολογεί άτομα του κοινού ποινικού δικαίου για τη διενέργεια επιθέσεων με πολιτικά κίνητρα και στόχο αμάχους, χαρακτηρίζονται ως τρομοκράτες.

Έχετε μιλήσει με πολλούς τρομοκράτες. Ποια είναι η θέση σας σχετικά με τις λεγόμενες «ενισχυμένες ανακριτικές μεθόδους»;

Κάποιοι υποστηρίζουν πως τα βασανιστήρια, ως μέθοδος ανάκρισης,  δικαιολογούνται αν ο ύποπτος κατέχει κρίσιμες πληροφορίες που μπορεί να σώσουν αθώους ανθρώπους. Νομίζω πως είναι λάθος. Καταρχήν πως είστε βέβαιοι πως ο ύποπτος έχει πράγματι αυτές τις πληροφορίες.

Ο καλύτερος τρόπος απόκτησης πληροφοριών είναι η δημιουργία πραγματικής επικοινωνίας με τον κρατούμενο και θα πρέπει πάντα να επιχειρείται πριν από οτιδήποτε άλλο. Στη συνέχεια μπορεί να χρησιμοποιηθεί η παρακολούθηση, η καταγραφή συνομιλιών, ή η αποστολή ενός «μυστικού» ως κρατούμενου για να δημιουργήσει εκείνος τις συνθήκες επικοινωνίας, κλπ. Εν πολλοίς, ότι λειτουργεί. Θα πρέπει να γνωρίζετε ότι η φυλακή είναι από μόνη της κάτι πολύ δύσκολο για τους περισσότερους ανθρώπους και κάτω από συνθήκες απομόνωσης, κάποιοι θα «σπάσουν» και θα αρχίσουν να μιλούν –κάποιοι άλλοι θα αντέξουν και δεν θα το κάνουν. Δεν καταλαβαίνω πως θα αποσπάσουμε αξιόπιστες πληροφορίες εκφοβίζοντας ή χρησιμοποιώντας βία, από ανθρώπους που υποφέρουν ή είναι τρομοκρατημένοι και που τις περισσότερες φορές αυτές οι πληροφορίες δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν στο δικαστήριο και να εξασφαλίσουν μια καταδίκη. Όλη η διαδικασία είναι προβληματική και θεωρώ πως είναι ηθικά απεχθές η εμπλοκή σε τέτοιου είδους δραστηριότητες, ακόμα και αν στο τέλος κερδίσουμε κάτι από αυτό.

Είναι αλήθεια πως έχουμε αποκτήσει σημαντικές πληροφορίες με αυτό τον τρόπο, όμως θα πρέπει να αναρωτηθούμε αν θέλουμε να βρεθούμε στο ίδιο επίπεδο με τους εχθρούς μας. Είδαμε τι προκλήθηκε από τη διαρροή των φωτογραφιών από το Αμπού Γκράιμπ και πως οι εχθροί μας μπορούν να χρησιμοποιήσουν αυτές τις αποδείξεις εναντίον μας, στρατολογώντας ευκολότερα νέα μέλη -δυστυχώς πιστεύω πως θα το ξαναδούμε μετά την προβολή του Zero Dark Thirty. Είναι κρίμα.

Όταν δούλευα με κρατουμένους στο Ιράκ, πολλοί περίμεναν πως θα υποστούν βασανιστήρια από τους αμερικανούς και εξεπλάγησαν όταν δεν έγινε κάτι τέτοιο. Αυτό τους δημιούργησε μια θετική προδιάθεση. Ωστόσο, θα μπορούσε κάποιος να αντιτείνει πως αν πρόκειται να σώσουμε ζωές, τότε αξίζει να δοκιμάσουμε πιο ακραίες μορφές ανάκρισης και βασανιστήρια οποιουδήποτε τύπου. Προσωπικά, δεν συμφωνώ, αλλά βλέπω τη λογική αυτών των επιχειρημάτων. Η άποψή μου είναι πως η προσφυγή σε κάθε μορφής βασανιστηρίων είναι λάθος για εμάς, για τον πολιτισμό μας και μπορούμε να μάθουμε πολλά περισσότερα χωρίς να καταφύγουμε σε τέτοιες μεθόδους.

Πως σας εμπιστεύθηκαν και αποφάσισαν να σας μιλήσουν; Υπάρχει κάποια έντονη στιγμή που χαράχθηκε στη μνήμη σας;

Πραγματικά, πολλές φορές αναρωτήθηκα και εγώ το ίδιο. Δεν ξέρω γιατί με εμπιστεύθηκαν αλλά είμαι πολύ ικανοποιημένη που το έκαναν και έτσι έμαθα πολλά.

Νομίζω πως κέρδισα την εμπιστοσύνη τους με το να είμαι απλά ειλικρινής, λέγοντας καθαρά τι κάνω και γιατί η ζωή τους, οι συνθήκες και το πλαίσιο μέσα στο οποίο λειτουργούν, καθώς και οι κίνδυνοι τους οποίους αντιμετωπίζουν, μπορεί να ενδιαφέρουν μια ακαδημαϊκή μελέτη. Ως ψυχολόγος που θα μπορούσε να τους βοηθήσει να ξεμπλέξουν το κουβάρι της ζωής τους, κράτησα μια ειλικρινή στάση και έτσι πολλοί ανοίχτηκαν και μίλησαν για τον εαυτό τους.

Έζησα πάρα πολλές έντονες στιγμές -για παράδειγμα, όταν βρισκόμουν σε ένα καταφύγιο στη Γάζα, όπου οι μαχητές με ρώτησαν αν είχα σκεφτεί πως μπορεί να με κρατήσουν ως όμηρο. Απάντησα πως βασίστηκα στο λόγο της τιμής τους. Λίγους μήνες αργότερα, έμαθα πως απήγαγαν τον Alan Johnston από το BBC και συνειδητοποίησα τι θα μπορούσε να είχε συμβεί σε μένα εκείνη τη μέρα, κάτι που σκέφτομαι ακόμα και σήμερα. Είδα και άκουσα πολλά πράγματα που με συγκίνησαν. Όλες αυτές οι ιστορίες είναι στο βιβλίο μου, το οποίο είναι γραμμένο περισσότερο σαν ένα μυθιστόρημα παρά μια ακαδημαϊκή μελέτη – αν και οι ιστορίες είναι πραγματικές.

Σκοπεύετε να συνεχίσετε την έρευνα; Θα σας ενδιέφερε να μιλήσετε με τρομοκράτες στη Δύση, για παράδειγμα με κάποια από τα φυλακισμένα μέλη της «17 Νοέμβρη»;

Θα ήθελα πολύ να συνεχίσω την έρευνα, αλλά προς το παρών δεν έχω τη χρηματοδότηση για να το κάνω. Έχω μιλήσει με  εξτρεμιστές στην Ευρώπη, στο Βέλγιο, τη Γαλλία, τις Κάτω Χώρες και το Ηνωμένο Βασίλειο. Την περίοδο που ήμουν στην Ελλάδα αποφάσισα συνειδητά να την παραλείψω από την έρευνα, δεδομένου ότι ο σύζυγός μου βρισκόταν στην Αθήνα και υπηρετούσε ως πρέσβης των ΗΠΑ. Σκέφτηκα πως θα ήταν καλύτερα να κρατήσω ένα χαμηλό προφίλ και να το αφήσω για κάποια άλλη στιγμή… Ναι, θα ήθελα να μιλήσω με τα μέλη της Οργάνωσης 17 Νοέμβρη και με άλλους βίαιους εξτρεμιστές που δραστηριοποιούνται στην Ελλάδα ακόμα και σήμερα. Πολλά από τα επιχειρήματά τους σχετικά με την κοινωνική αδικία έχουν βάση, αλλά οι πρακτικές τους και η χρήση βίας είναι λάθος. Επίσης, θα ήταν μια ενδιαφέρουσα αντίθεση, καθώς η ιδεολογία τους είναι εντελώς διαφορετική από τους μαχητές της τζιχάντ.

Επί τη ευκαιρία, θα ήθελα να αναφερθώ στην όμορφη χώρα σας που πραγματικά αγαπήσαμε και ζήσαμε όμορφες στιγμές. Η Ελλάδα με τον υπέροχο πολιτισμό, το καλό φαγητό και το καλό κρασί, απίστευτη θάλασσα, τον ήλιο, τα βουνά και τα νησιά, με τους καλούς και ευγενικούς ανθρώπους! Δεν θα τα ξεχάσω ποτέ και ελπίζω να επιστρέψω σύντομα!